怎么认识当地债？厦大教授赵燕菁：我们一起还账比一起挤兑还危险

中心观念：

• 1咱们这一代的规划师正好赶上了城市化狂飙突进的年代。本来城市规划仅仅相当于汽车的“方向盘”，2004年往后，城市规划变成了城市的“发动机”。
• 2我 “当官”有点像玩儿票，可是对学术却一向坚持了继续的兴趣。假如没有这段阅历，政府关于我就或许仍然是一个奥秘的存在，对城市运转的了解还会建立在许多貌同实异的“脑补”之上，后来的许多文章也就根本就写不出来。
• 3在微观维度，债款是坚持添加的有必要，净债款的规划决议了商场的总规划。一旦债款缩短，商场需求就会导致财物端过剩，全社会的财物负债表就会同步缩短。
• 4进入存量年代，房地产方针的重心也有必要随之改变，要把坚持房地产财物的高流动性放在最中心的方位。
• 5国债顶替当地债而不是像现在这样强逼当地政府卖地还账，才干完成我国金融系统从房地产商场向愈加可继续的国债商场的搬迁。

文字整理、视频拍照制作丨冯彪

近期当地债窘境引发关注，乃至有省份公开发声表明依托自身才干已无法归还账款。与此一同，学界也环绕当地债到底能不能救、由谁来救等问题产生了剧烈的评论，从而延伸到对我国经济添加形式的解读和对土地财务的知道等争议。

与土地财务严密相关的便是房地产。2022年全国房地产销售面积和销售额大幅下滑，各地房地产方针从本来的限购限售快速转向鼓舞买房，未来房地产的走势怎样？

厦门大学建筑与土木工程学院、经济学院双聘教授赵燕菁，正是这次当地债评论的发起人之一，他曾长期从事城市规划作业，而且曾担任厦门市规划局局长，既是城市扩张进程中的直接参与者，也是其时热议论题的参与者和考虑者。

腾讯财经《读行者》栏目约请赵燕菁共享他的作业阅历，并对当地债、土地财务及房地产热点论题提出他的共同调查和见地。

从规划师到规划局长：不同角度考虑相同问题

问：您在我国城市规划规划研讨院做了近20年的规划师，又作为政府官员在规划局作业了11年，这几十年正是我国城市化快速推进、房地产蓬勃开展的大前史时期，身处其间，您的感触是怎样样的？

赵燕菁：我上大学是在重庆建工学院学城市规划，任正非也是这个校园结业的，现在母校并入重庆大学了。每个校园里都有自己的鄙视链，我大学的时分一向想读建筑学专业，由于那是咱们校园最好的专业，是工科里的艺术专业。可是我最终进入城市规划专业，乃至都不清楚城市规划是干什么的。但假如让我再选，我仍是会选规划专业。由于从一个大前史来讲，这几十年是不可仿制的。

咱们这一代的规划师十分幸运，正好赶上了城市化狂飙突进的年代。80年代初，我国常住人口城市化率没有超越20%，城市建成区面积大约7438平方公里，到2018年，城市化率到达了59.58%，城市建成区面积到达5.6万平方公里。你想想这个规划有多大？后来我跟学生说，真抱歉，咱们这一代人现已把你们规划的活儿干完了。

即使与外国的同行相比，我国规划师也一点不差。我作业不久，英国皇家规划师学会的主席到访我国城市规划规划研讨院，他之所以能做到主席，便是由于规划了米尔顿·凯恩斯新城（英格兰中部城市），战后英国新城建设影响了全世界的规划实践。现在回过头来看，米尔顿·凯恩斯不过几十万人，咱们这一代的我国城市规划师搞个百万人口的城市规划可谓举目皆是。其它国家或许最牛的规划师也不会有这样的时机。

问：与城市化进程相伴随的是我国经济开展形式的改变，例如土地财务的兴起、房地产开展等，您的作业从规划师改变为政府规划局长，作业改变让您刚好“置身事内”，您有哪些感触？

赵燕菁：我大约2004年9月前后到了厦门市政府作业，其时正好是被称为城市开发“831大限”的方针分水岭。在这之前，土地出让进程中出现了一些糜烂、国有财物流失等现象。2003年政府规定商品房用地有必要经过“招拍挂”方法竞赛出让，截至2004年8月31日为限，谁要胆敢再经过定向供地给的开发商，就要查就要抓。这便是让开发商铭肌镂骨的“831大限”。自那往后，原本许多城市招一个开发商的景象，敏捷改变为许多开发商去抢一块地。城市土地从买方商场，变为卖方商场。政府夺回了房地产商场的操控权。

所以2004年8月31日是一个十分重要的节点，当地政府的收入开端敏捷添加。后来开展到简直城市一切的基础设施出资都是靠土地出让金。这正是从这一刻开端，规划局一下子变得十分重要，由于规划决议了土地的用处，是对土地价值影响最大的政府部分。本来城市规划仅仅相当于汽车的“方向盘”，比方决议车朝哪边开，城市朝哪边开展。2004年往后，城市规划变成了城市的“发动机”。表面上看，土地局负责卖地、收钱、发证，规划局既不卖地，土地收入也不归它，但实际上，土地值不值钱是规划说了算——土地局仅仅“出纳”，规划局才是“管帐”。

正是由于我国城市规划在土地财务中的共同作用，使得它和世界上其他国家的规划都不太相同。由于其他国家的城市政府并不拥有土地，首要经过本钱商场、发行市政债等方法融资。表面上，我国的城市规划和其他国家的城市规划姓名都相同，但实际上缺失另外一类城市规划，规划的好坏直接决议了城市开展动力的大小和添加的快慢。也正是由于土地财务的存在，我国的当地政府和西方国家的当地政府别离进化成为行为形式完全不同的两个“物种”。

问：其时您刚刚到了规划局看到忽然一下子有巨大的改变，其时的场景对您的作业心态有没有一些冲击？

赵燕菁：我刚到规划局开端还以为仍然是批阅规划图纸，后来发现不对啊，城市规划的实在的中心是各类方针。依据方针给出的每一个方针，同意的每一项功能，都或许触及巨大的经济利益。表面上是技术性的规划方针只需稍微改一改，几个亿就出去了——不是少挣几个亿，便是多花几个亿。一个部分的权利，取决于它所能分配的资源。曾经在规划院时，我就知道规划局权利很大，可是等我真到了规划局，才发现规划的权利比我想象的更大！曾经的城市规划局能够影响某块地给谁、不给谁，可是2004年往后，城市规划给出的每一个方针，给出的每一个条件，都会对土地价值产生巨大的影响。而土地收入在整个经济添加中的作用，使得城市规划对整个经济的影响力添加了。如同忽然聚光灯打到自己身上，规划忽然变得十分重要。

其他规划局长很快习惯了这样的人物转换。但我一向在想，不对啊，曾经也有规划局，外国也有规划局，乃至在我国曾经取消过规划局，怎样规划局就忽然变得这么重要了？显然是由于土地变得重要了。那么问题来了，土地在商场中的人物到底是好仍是坏？其时社会的言论普遍以为这种依靠“卖地”开展的做法是不正常的。强制拆迁被以为是商场产权的破坏，贱价征地被以为是对农人利益的掠夺，土地拍卖是房价越来越高的元凶巨恶。特别是那时什么都是以西方国家为参照，比照西方国家当地政府行为，很简略得出定论，我国的土地财务是一个违反“商场规律”的恶证。作为规划局长，我身处其间，无法逃避这些问题。分明一切人都对立，为什么实际中却无法放弃？有没有或许这样做是不得已，乃至是对的呢？显然，这些问题城市规划理论解说不了，有必要用经济学的东西。于是我就自然而然地被卷进到经济开展形式和当地财务等问题的评论中。

问：我感觉您至少和一部分政府官员不相同，不是在“享用”这种权利的“快感”或许只考虑政绩，而是在反思开展形式背面的逻辑，刚好置身事内的阅历，让您有时机更近间隔的调查。

赵燕菁：或许是由于我的偏好和别的局长不相同吧。其时我是在规划院作业，去厦门市政府是挂职，觉得往后仍是要回到研讨圈里“混”呢！有时机“置身事内”，在我看来是一个能近间隔调查研讨城市规划是怎样落地的一个难得的时机。从政往后再回到学术圈，我就比其他人知道得多。或许正是由于我心里是在和学术圈的人PK，而不是跟官场的人PK，所以我当局长相当长一段时刻，仍是把自己定位为一个“学者”而非“官员”。

然后到挂职快结束的时分，其时市委书记跟我说，你回去干嘛，在厦门继续干吧。而这几年的阅历使我忽然意识到我以为自己很懂的城市规划，其实还没有入门，“规划局长”乃是发挥规划专业知识的最好方位——这才是实在的城市规划，画图、搞规划只不过是城市规划的“东西”。实在决议城市变成什么样的是规划局而不是规划院。这使我下决心继续留在政府里干。就这样，我在规划局长的方位上一干便是11年。后来回想起来，我在政府的这段阅历里，“当官”有点像玩儿票，选拔也能够，不选拔也能够，可是对学术却一向坚持了继续的兴趣。后来的结果，证明了我的这一选择无比正确。假如没有这段阅历，政府关于我就或许仍然是一个奥秘的存在，对城市运转的了解还会建立在许多貌同实异的“脑补”之上，后来的许多文章也就根本就写不出来。

我不算经济学家，闯进经济学只为找东西

问：城市规划是理工科的专业，但您近年来的研讨重点是经济学，包括我国经济添加形式、土地财务等问题。从城市规划师到经济学家，什么因素促进您改变研讨方向？

答：我谈不上是经济学家，也从来不假装自己是经济学家，这方面我仍是有自知之明的。经济学家是十分专业的集体，有着自己的专业信誉和言语，我尽管能进入到经济专业的教堂，也听得懂他们的“祈求”，但我纷歧定要跟着念他们的“《圣经》”。

我转向经济学仅仅是由于机缘巧合——我国的经济添加的形式和城市规划的联系十分亲近。在教育部的学科分类中，城市规划是典型的工科，除了建筑学和艺术有关，就只触及到建设。但在实际中，规划常常要回答城市和经济之间的联系，甲方托付你做城市规划不仅仅是要你回答怎样建设，而且还要回答怎样经过规划带动城市经济的开展。为此，我看了许多经济学方面的书，特别是开展经济学的书，像其时很时髦的刘易斯的二元结构理论，张五常、杨小凯、周其仁的书对我的影响也很大。其时首要是想在规划里边把经济学的理论用一下，点缀一下规划方案，在给甲方回报方案时说我这是考虑了经济的。我在卡迪夫大学时的博士论文选题，一开端也是偏重城市化和开展理论。

我实在开端转向准则和添加理论，是在2004年，我到厦门市规划局作业。由于土地财务的原因，城市规划和经济添加的联系变得十分亲近。许多方针的底层实质上既不是城市问题，也不是规划问题，而是经济问题。特别是规划批阅进程需求和谐大量的利益，产权、买卖成本等准则问题变得无处不在。这些都超出了传统城市规划的学科范围。要处理这些问题，就要到经济学里找东西，看看经济学里有没有能处理问题的“手术刀”、“内窥镜”。一旦发现经济学没有处理这些问题的东西，我就主意咱自己造一个。我不是经济学团体的内部人，无需遵奉他们的集体崇奉，更不想在经济学圈子里边成名立腕，在自创经济学东西上没有什么心理负担，只需能处理真问题就行。

问：关于仅仅在学术界的研讨者来说，实在的政府决议计划进程就像是“黑箱”。您长期在政府内部作业，您怎样看待其时经济学界的研讨，政府作业阅历在您的研讨中是怎样体现的？

赵燕菁：由于是在体系内作业，我的研讨基本上是把我作业中遇到的问题写出来。政府的行为和动机关于我而言一点也不奥秘。而没有当地政府经验的学者做相关研讨时，很大程度上要依靠他们的想象和推理。比方说，我国的添加和当地政府之间的竞赛亲近相关，但为什么只需我国当地政府会出现这么强的竞赛性和企业化的特征呢？有人以为是财务联邦制，有人以为是GDP考核导致政府官员为了提升而打开的“锦标赛”。可是在政府里边作业就会知道，官员提升其实和GDP是没啥联系。实在导致当地政府竞赛的原因，其实是我国共同的以间接税为主的税收准则。由于间接税首要来自于企业而非个人，城市要想开展就有必要巴结企业，就必定要去同其他当地政府打开招商引资的竞赛。GDP锦标赛作为一种经济现象自身就需求在特定的添加形式中被解说，而不能用来解说添加自身。

在体系内作业的优点，便是能够让你能够直接“调查”而不是“猜测”，从而帮助你避开那些看上去很有学术诱惑力的假说，这就像沃森和克里克从富兰克林处直接“看到”DNA的图象时，双螺旋结构就不再是一种理论和猜想了。

在土地财务大评论中，尽管对立土地财务的声音占压倒性的优势，但我仍然敢于坚持到底，并不是由于我在理论上胜过对立者，而是由于我能够直接“调查”到的土地财务的效果——没有土地财务，许多的路途、管线、公园、校园、地铁都不会有。假如对立者的理论和我的调查不相同，那么不管对方名望再大也必定是他的理论错了。由于你不能说土地财务带来添加是好的，可是却说其作为添加的途径却是欠好的，由于途径好坏的标准自身便是由其结果判定的。

经济学不妨换个方向试试

问：您的新书《大兴起：我国经济的添加与转型》提出了许多新的观念，包括财物-负债的剖析范式，本钱添加和运营添加两阶段模型等。您的考虑进程是怎样的？

赵燕菁：经济剖析之所以比其它社会学科范式更“规范”，就在于它能够经过数学等式描绘各个经济变量之间的联系。现在的主流经济学的“等式”，寻根溯源，都是是建立在马歇尔新古典归纳供应和需求均衡的假定基础上的。在萨缪尔森等人的尽力下，经济学简直一切的概念都被数学化。数学成为描绘经学思维的通用言语。但问题是，供需“均衡”在实际中大部分时刻是不存在，这是一个很弱的假定。而经济学却把这一十分不稳定的经济状况定义为“最优”，求解“最优”成为经济学最喜爱的数学游戏。正是这一假定，使得经济学脱离了实在的世界。

好的经济学不在于消费了多少数学，而在于能否解说实际。我在这本书里提出一个相反的假定，那便是一个经济要么是供大于求，要么供小于求，像人的呼吸相同不停转换。供需持平仅仅“刀锋上的均衡”，不代表经济状况的“最优”。当供大于求的时分，竞赛产生在生产者之间，商场价格由边际上最优的生产者决议，这个价格应当刚好让边际上此有的生产者剩下为零，此刻顾客之间不产生竞赛，咱们坐享“顾客剩下”。这个竞赛最早是由熊彼特提出，所以也叫“熊彼特竞赛”；当求过于供的时分，竞赛产生在顾客之间，边际上出钱最高顾客决议价格，这个价格刚好让次优的顾客预算为零，此刻生产者之间不竞赛，坐享“生产者剩下”。这个竞赛源于威克瑞的拍卖理论，所以也叫“威克瑞竞赛”。

这其实是张五常的教师阿尔钦提出来的规矩——竞赛只产生在顾客之间，或生产者之间，而不是生产者和顾客之间。但这一规矩由于供求平衡假定后来被经济学界遗忘了。在此基础上，我提出了用“财物等于负债”替代“供应等于需求”作为经济学规范剖析的基础。一切的商业形式都能够用一个投入产出的联系来描绘，也便是投入减去产出等于剩下。我又把商业形式分成两阶段——本钱添加阶段和运营添加阶段，前者对应的是管帐报表中的财物负债表，后者对应的是管帐报表中的利润表。用这个方法，将本来笼统的经济问题就改变为具体的财务问题。处理了经济学研讨长期脱离实在世界，短少微观基础的老问题。

问：您提出重启债款是经济添加的要害，是根据您提出的两阶段剖析框架吗？您的剖析方法和其它经济学范式有什么不同？

赵燕菁：是。债款在传统的经济剖析中，是一个十分复杂的变量。特别是由于在微观和微观两者的人物正好相反，致使微观“知识”和微观“逻辑”之间往往会得出相反的定论，这也导致债款方针十分简略引起巨大的争议。而假如利用两阶段模型，债款和经济其他变量之间的联系就会变得十分明晰。在微观，一个企业或家庭的负债端既能够靠他人的钱，比方向银行负债，也能够靠自己的钱，比方经过股份制融资。一个负债很低的企业或家庭往往会被以为是一个“好企业”；但在微观，银行债款却扮演钱银发明的要害人物。

现代经济之所以能取得远超传统经济的财富添加，要害就在于处理了钱银发明问题。有限的什物钱银不再成为财富添加的限制，人类分工的范围得以空前的扩张。由于经过钱银能够在本钱商场上把未来的收益贴现到现在，使得人类得以脱节紧缩消费才干积累本钱传统添加形式。不同于传统根据什物商品钱银，现代钱银是根据信誉生成的钱银，与债款必定是共生的，只需是经济添加，就必定伴随着债款添加，不是自己负债，便是他人负债。

将钱银引进两阶段模型后，解说微观的添加模型就改变为解说微观添加模型。由于在这个模型里能够看到消费是怎样发明出来的。那便是债款发明钱银，钱银发明需求，需求带来利润表中收益的添加，整个消费规划随之扩大。在传统的供应和需求范式里，消费很笼统，只能简略假定供应发明需求，可是在财物-负债的范式里消费发明就一望而知——需求便是财物负债表的债款端生成的，更精确地讲，便是对银行负债的部分发明出来。经过负债，银行钱银才干进入商场并渗透到经济的各个方面，从而形成商场的消费需求。这就意味着在微观维度，债款不仅不是负面的经济因素，反而是坚持添加的有必要，净债款的规划决议了商场的总规划。一旦债款缩短，商场需求就会导致财物端过剩，全社会的财物负债表就会同步缩短。

显然，“财物-负债”范式和现有的根据一般均衡的微观经济学是不兼容的。许多经济学专业的人不赞成，我一点也不意外。由于两阶段模型要处理的是“经济问题”，而不是“经济学的问题”。微观经济学前进特别慢，几十年都没什么好主意。之前我听余永定教师跟我说，罗默亲自跟他说的，罗默自己都不研讨了。这里边要是有金矿，罗默能放过吗？他是最前沿的人物、最牛的微观经济学家，假如他都说微观经济学没前途了，咱们还跟在后面精耕细作还有意义吗？当然罗默的观念在学界也是有争议的。我想与其等着这些大佬争辩清楚，还不如换一个当地钻一下，万一打出油了呢？这便是我这本书给咱们的主张。

谈房地产商场：

要让房地产保值增值，主张削减供应放开商场

问：近年房地产商场疲软，去年以来，一些借款买房的人提早还借款，主动削减负债，再加上我国从2022年开端进入人口负添加的年代，您怎样看待房地产商场的其时和未来？

赵燕菁：许多人觉得只需在人口添加、城市化率不断提高的时期住宅、土地才干大卖，才有或许支撑房地产，一旦人口开端下降或许老龄化，咱们都有房了，房地产也就不重要了，其实这个把房地产简略等同于增量商场的观念是过错的。房地产不同于一般商品，其在经济中实在重要的人物是作为典当品为银行借款发明信誉。因而，存量商场才是房地产实在的价值所在。城市人口削减，房地产增量削减，但存量则到达巅峰。办理存量房地产的价值，才应该是房地产方针的中心。我国房地产方针的一系列失误，皆源于对房地产实在商场人物短少正确的了解。

不管在家庭、企业，仍是当地政府房地产在财物负债表里是其一切者权益。什么是一切者权益？便是你的自有资金，比方股票便是股东自己投入企业的资金，土地基金便是政府自己投入的资金。假如不想丧失股票和土地的未来收益，就能够用其作典当向银行假贷，此刻股票和土地就成为银行信誉的来历。在两阶段模型中，债款是现代添加和传统添加的分水岭，信誉越充分，借款才干越强，债款端束缚就越小。添加的实质便是新财物负债表的建立和存量财物负债表的扩张，强大的信誉也因而成为添加的柱石。而借款发明的钱银乃是消费需求的总开关，信誉规划也间接决议的商场的总规划。在我国，银行信誉（也便是其典当品）的最首要来历，便是以土地、住宅为中心的房地产，其比重远超股票和国债。这便是为什么城市化完成后房地产在经济中反而更重要的原因。

进入存量年代，房地产方针的重心也有必要随之改变。那便是要把坚持房地产财物的高流动性放在最中心的方位。所谓高流动性，用人话讲便是能够随时在商场上变现，这是房地产在经济中继续扮演信誉供给者人物的前提。房价涨跌不应是房地产方针制定者的中心关切，方针实在也应当关注的是涨跌背面房地产财物的流动性。假如城市的房子没人要，实质上和企业的股票没人要相同，一旦产生，城市的阑珊便是早晚的事。将房价作为首要方针的房地产方针是完全过错的，其结果必定会导致整个经济翻车！

有人会说，城市化结束了，人人有房了，还会有房地产买卖吗？咱们看美国、日本城市化结束了，房地产买卖就中止了吗？股票上市才是二级商场买卖的开端，房地产也相同。不同的城市，乃至一个城市的不同区位，其价值都会随着公共服务设施和经济开展水平不断改变，人口也会在不同城市间迁徙，只需城市不灭失，二手不动产商场买卖就不会中止。而要坚持二手房商场存在买卖，规划的操控要远比价格的操控更重要。现在许多城市为了弥补财务缺口、归还当地债款或推进城市更新开端拼命卖地，这是一种竭泽而渔的短视行为。一旦这些城市供应的土地成为烂尾楼，周边的土地就会失掉流动性。假如中心城区二手房没人要，整个城市的住宅就会失掉作为典当品的价值，城市就会“鹤岗化”。

问：按您的观念，进入存量房年代后，流动性比价格更重要，那么会导致房价更高吗？

赵燕菁：高房价问题的背面其实是财富分配问题。当住宅能够成为典当品，有没有住宅的家庭财物负债表的距离会敏捷拉开。咱们买房便是为了避免财富距离的扩大。所以咱们会发现，当房价下跌，不动产失掉流动性，那些没有住宅的反而不着急买房了。道理很简略，假如住宅不再是一个本钱品，买房就不如租房，轻财物便是比买房更理性的选择。怎样处理房地产带来的财富分解呢？正确的做法是建设不能进入二级商场的保障房，确保住的需求；放开商品房商场价格，操控商品房供应，确保住宅二级商场流动性。现在世界上处理比较好的便是新加坡，寓居和出资是分隔的，在公共组屋确保了一切人的基本寓居的一同，坚持了东南亚区域最高的房价。但这一做法也限制了组屋作为典当品的价值。我的主张是效法1998年房改，先用租金作为按揭，满意必定年限后补足“尾付”，房改上市。这个做法有点像企业股票上市，但企业上市运营足够长时刻后，原始股东才干够解禁上市，目的是避免保障房一切者在两个商场套利，也便是所谓的“先租后售”。

谈当地债：债款出资形成了财物，不能直接消除

问：关于当地债方面的问题，您觉得重启债款很要害。最近有单个省份公开表明还账困难。您怎样看当地的债款风险？

赵燕菁：其实咱们都了解，许多当地债是还不了了。实在处理当地债款的问题得换一个思路，那便是中心政府接手。

许多人不同意我的意见，我也知道。有的人以为当地政府明知道无法归还，还拼命借债，假如最终由中心政府替你兜底，这会造成道德风险。在咱们日常生活中，这一的主意是没错的，假如借钱都能够不还，往后哪里还有假贷商场？但在微观上，这样做就有很大的问题，

第一，从微观上来讲，假如债款被消除了，钱银一同也被消除了，微观经济必定出现通缩，这才是最大的风险。因而，不仅不能直接消除债款，反而要坚持必定的债款规划，这样商场需求才不会快速萎缩。这个时分必定要镇定，千万不能一提债便是坏的，是不是该追究责任、避免道德风险，我觉得这是另外一回事。在微观上来讲，还账是好事，借债是坏事，在微观上正好相反，咱们一同还账比咱们一同借债、挤兑还风险。

第二，当地债的实质是什么？能等同于商场的个人假贷或企业假贷吗？这就要看当地政府借债的钱到哪里去了。这些钱并没有随便消失，而是修建了高速公路、铁路、校园等各种基础设施，换句话说，债款转换成了财物，而这些财物许多是免费的，或低收费的，其收益并纷歧定体现在本地。比方贵州，只需路建起来，其它当地的路才干连通起来，才干自驾游，车才有用。假如没路，车有什么用？但车是上海、广州这些城市在卖，税收体现在设有汽车厂的城市。筑路是不挣钱，可是卖车的挣钱了。再比方贵州建设校园，培养的人力资源许多去深圳、上海作业了，在那边缴税，但教育开销却体现在贵州。像是当地政府镇压房价，也是为了履行中心政府的微观方针。我国是单一制国家，中心政府和当地政府分税制，意味着中心和当地其实便是一张财物负债表，分税制更像是中心政府花钱托付当地政府署理事权，当地债则是以当地政府的名义借钱完成中心政府告知的基建任务。只需中心政府和当地政府并表，才干了解当地的“债”和一般的“债”在实质上是不同的。

第三，债怎样还？我举一个美国的比如，咱们的城市化建设就像是美国当年的独立战役。美国独立战役时各州欠下巨额的债，相同州政府还不了，后来战役打赢了建立起联邦政府，联邦政府以自己的信誉发债替换了当地债。借债打仗建立了政府，然后政府才干收税，不能说政府建成后就不认之前借的账了，由于“联邦”这个“企业”本来便是各州“众筹”的。现在咱们的城市化就相当于美国的独立战役，城市建成了，“战役”也打赢了，路途、管线、校园、基础设施建起来了，当地政府也像美国各州相同欠了一屁股债，但城市建起来后税收添加，只需这个收入是中心和当地共享，负债也应当是中心和当地共担。不能说以我的名义借的钱，赚了两个人分，还账我一个人还。

需求强调指出的是，当地债和国债实质上是不相同的。中心政府的国债是由他发行的本币计价的，实质上是股权融资。当地债转国债实际上便是政府“债转股”。国债尽管叫“债”但和咱们一般人了解的“债”是不相同的，国债自身就能够是高流动性的典当品。随着我国城市化增量扩张的结束，谁来顶替房地产为金融系统供给信誉？除了股票商场便是国债了。国债顶替当地债而不是像现在这样强逼当地政府卖地还账，才干完成我国金融系统从房地产商场向愈加可继续的国债商场的搬迁。

置身事内和置身事外，供给新考虑

问：关于您的观念，最近有几位教师跟您评论、争辩，您觉得几回争辩对您的观念有没有什么改变或许影响？您喜爱这种争辩评论氛围吗？

赵燕菁：我倒不是喜爱争辩，我比较喜爱自己独立的考虑，这是很有趣味的一件事。参加争辩首要是为了输出自己的思维。一个人在自己屋子里边，就算看清全国有什么用啊。我知道我的这些观念都是小众的，乃至大部分人是对立的，但仍是得输出去。任何理论和观念要想站住脚，就有必要经得住反驳，就要“可证伪”。人实质上都是懒惰的，只需面临他人的挑战，才干深化你的考虑。现在，经济学界环绕实在问题的理论立异还差得很远，对社会、对全世界知识的奉献还差得很远。学术前进有点像训练ChatGPT相同，需求经过争辩不断地“喂”给它新知识，或许未来哪一天经济学就会完成进化和晋级了。

问：您将在政府作业的阅历和近年在高校做研讨的阅历概括为“置身事内”和“置身事外”。假如用“学而优则仕、仕而优则学”来描绘，您觉得适宜吗？